Forumslogo
Portallogo
Aktuelle Zeit: Mo 21. Mai 2012, 17:44

Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 29 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2  Nächste
Autor Nachricht
#1 Titel: Lichtstarkes Weitwinkel gesucht
BeitragVerfasst: Mi 20. Jan 2010, 21:17 
Offline
Benutzeravatar
Themenersteller

Registriert: Di 19. Jan 2010, 12:44
Beiträge: 448
Wohnort: Berlin
...wie der Titel schon sagt. Ich suche nach einem Objektiv mit möglichst großem Weitwinkel und möglichst hoher Lichtstärke. Mir geht es weniger darum, bei schlechtem Licht zu fotografieren, als darum, auch bei Weitwinkelbildern freistellen zu können. Hat jemand nen heissen Tipp für mich?
Ach ja: Es sollte deutlich weniger als ein gebrauchter Kleinwagen kosten ;)

_________________
.
Meine Bilder dürfen bearbeitet und wiedereingestellt werden.
---------- http://www.alex-winkel.de ---------


Nach oben
 Profil  
 
## Titel: Werbung / Sponsoren
Online
Nach oben
#2 Titel: Re: Lichtstarkes Weitwinkel gesucht
BeitragVerfasst: Mi 20. Jan 2010, 21:22 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: So 2. Aug 2009, 21:24
Beiträge: 5767
Wohnort: Rheydt
Also wir kommen ganz gut mit dem 16-35er zurecht. Hat zwar "nur" 'ne 2,8 aber im WW Bereich kannste ja ohnehin etwas länger belichten.

Das 15er Fishschen hat auch seinen Reiz ... ... aber 's ist eben 'n Fish.

Wenn's nicht ganz so Weitwinklich sein soll, dann können wir wärmstens das 35er 1,4 empfehlen. Rattenscharf und viel offener ist ohnehin nicht drin.

_________________
Die von uns eingestellten Bilder dürfen bearbeitet und hier auf der DSLR-Seite wieder eingestellt werden
Wer Kritiken möchte sollte selber welche schreiben.
kuchtsbelichtung.de


Nach oben
 Profil Benutzergalerie  
 
#3 Titel: Re: Lichtstarkes Weitwinkel gesucht
BeitragVerfasst: Mi 20. Jan 2010, 21:35 
Offline
Benutzeravatar
Themenersteller

Registriert: Di 19. Jan 2010, 12:44
Beiträge: 448
Wohnort: Berlin
Das glaube ich gern, dass Ihr damit gut zurechtkommt :) Aber auch wenn man für gut 1300 Euro schwerlich nen Kleinwagen bekommt, ist es doch recht viel Geld für mich.
Ein 35er ist nix für mich, da ich an meiner 30D nen 1,6er Crop habe - zu wenig Weitwinkel also.
Ich liebäugel ja mit dem Sigma 20 1,8, das wäre finanziell machbar, hat nen halbwegs vernünftigen Weitwinkel und halt die große Blende. Aber ich muss noch rausfinden, ob die Linse auch auf ein paar Meter Entfernung noch freistellt... denn wenn nicht, brauch ich sie nicht. Mit meinem 8mm Peleng und dem 12-14mm Sigma bin ich weitwinkelmäßig schon ganz gut aufgestellt.

_________________
.
Meine Bilder dürfen bearbeitet und wiedereingestellt werden.
---------- http://www.alex-winkel.de ---------


Nach oben
 Profil  
 
#4 Titel: Re: Lichtstarkes Weitwinkel gesucht
BeitragVerfasst: Do 21. Jan 2010, 05:53 
Offline
Administrator
Benutzeravatar

Registriert: Fr 31. Jul 2009, 16:56
Beiträge: 5212
Wohnort: Nähe Koblenz
Ich hatte das 20/1,8 von Sigma. Kannste in die Tonne knallen.
Dann spar lieber noch was und kauf Dir was gebrauchtes ;)

_________________
LG Olli

Alle von mir hier eingestellten Bilder dürfen gerne bearbeitet und dann hier wieder eingestellt werden!!


Nach oben
 Profil Benutzergalerie  
 
#5 Titel: Re: Lichtstarkes Weitwinkel gesucht
BeitragVerfasst: Do 21. Jan 2010, 08:56 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Mo 3. Aug 2009, 18:32
Beiträge: 2915
Wohnort: Moers
Von Tokina gibt's ein 11-16mm f/2.8 UWW. Ich kenne es selber nicht. Soll aber von der Abbildungsqualität sehr gut sein. Kostet um 500€.

LG,
Stefan

_________________
Alle von mir erstellten und ins Forum eingestellten Bilder dürfen bearbeitet und im Ursprungsstrang wieder eingestellt werden.


Nach oben
 Profil Benutzergalerie  
 
#6 Titel: Re: Lichtstarkes Weitwinkel gesucht
BeitragVerfasst: Do 21. Jan 2010, 14:10 
Offline
Boardmechaniker
Benutzeravatar

Registriert: So 2. Aug 2009, 08:09
Beiträge: 1596
Wohnort: Maria Anzbach
AlexWinkel hat geschrieben:
Das glaube ich gern, dass Ihr damit gut zurechtkommt :) Aber auch wenn man für gut 1300 Euro schwerlich nen Kleinwagen bekommt, ist es doch recht viel Geld für mich.
Ein 35er ist nix für mich, da ich an meiner 30D nen 1,6er Crop habe - zu wenig Weitwinkel also.
Ich liebäugel ja mit dem Sigma 20 1,8, das wäre finanziell machbar, hat nen halbwegs vernünftigen Weitwinkel und halt die große Blende. Aber ich muss noch rausfinden, ob die Linse auch auf ein paar Meter Entfernung noch freistellt... denn wenn nicht, brauch ich sie nicht. Mit meinem 8mm Peleng und dem 12-14mm Sigma bin ich weitwinkelmäßig schon ganz gut aufgestellt.

Hallo Alex,

mit einem Weitwinkel kannst Du auf ein paar Metern nicht freistellen, da hast Du schon zuviel Schiefentärfe. Probiers mal mit nem DOF-Rechner aus.
Beispiel:
  • 1.6er Crop,
  • 14mm, Blende 2.8 (das wäre dann das EF14/28.L),
  • Abstand 2m
=> Tiefenschärfe im Bereich von 4,39m - 1,29m = 3.1m
Bei nem Weitwinkel wird es dann echt schwierig, einen 3m weiten Bereich freizuhalten.

Viele Grüße,
Thomas

_________________
seigelrefl :ugly:


Nach oben
 Profil Benutzergalerie  
 
#7 Titel: Re: Lichtstarkes Weitwinkel gesucht
BeitragVerfasst: Do 21. Jan 2010, 14:18 
Offline
Administrator
Benutzeravatar

Registriert: Fr 31. Jul 2009, 16:56
Beiträge: 5212
Wohnort: Nähe Koblenz
Tokina 12-24 wäre ne Maßnahme. Die Streuung ist wohl gegeben, aber ich durfte eins ausprobieren an der 30D und war absolut begeistert :top:

_________________
LG Olli

Alle von mir hier eingestellten Bilder dürfen gerne bearbeitet und dann hier wieder eingestellt werden!!


Nach oben
 Profil Benutzergalerie  
 
#8 Titel: Re: Lichtstarkes Weitwinkel gesucht
BeitragVerfasst: Do 21. Jan 2010, 16:27 
Offline
Benutzeravatar
Themenersteller

Registriert: Di 19. Jan 2010, 12:44
Beiträge: 448
Wohnort: Berlin
e_o_s hat geschrieben:
Ich hatte das 20/1,8 von Sigma. Kannste in die Tonne knallen.
Dann spar lieber noch was und kauf Dir was gebrauchtes ;)

Ja, das habe ich mittlerweile auch gelesen. Es soll wohl sehr kontrastarm abbilden und auch durchs Abblenden nicht wesentlich besser werden. Schade.

Point'n'Shoot hat geschrieben:
Von Tokina gibt's ein 11-16mm f/2.8 UWW. Ich kenne es selber nicht. Soll aber von der Abbildungsqualität sehr gut sein. Kostet um 500€.

Danke für den Tipp. Aber Blende 2,8 ist mir nicht groß genug, ich denke nicht, dass da seht viel Unschärfe bei aufkommt.

teeqemm hat geschrieben:
...mit einem Weitwinkel kannst Du auf ein paar Metern nicht freistellen, da hast Du schon zuviel Schiefentärfe. Probiers mal mit nem DOF-Rechner aus.
Beispiel:
  • 1.6er Crop,
  • 14mm, Blende 2.8 (das wäre dann das EF14/28.L),
  • Abstand 2m
=> Tiefenschärfe im Bereich von 4,39m - 1,29m = 3.1m
Bei nem Weitwinkel wird es dann echt schwierig, einen 3m weiten Bereich freizuhalten...

Auch Dir vielen Dank für den Tipp. Laut DoF-Rechner wäre bei einem 20mm 1,8 der Schärfebereich auf zwei Meter Distanz nur knapp 70 cm tief, das wäre noch akzeptabel. Klar, wenn er drei Meter tief ist, ists quatsch. Was ich mir vorstelle, ist eine Bildwirkung wie auf dem ersten Bild (50mm 1,8) mit einem Blickwinkel wie auf dem zweiten (20mm 4,5). Ich glaube, das ginge - oder?

e_o_s hat geschrieben:
Tokina 12-24 wäre ne Maßnahme. Die Streuung ist wohl gegeben, aber ich durfte eins ausprobieren an der 30D und war absolut begeistert :top:

Der Unterschied des Tokina 12-24 ist mir nicht groß genug zu meinem Sigma 12-24.


Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.

_________________
.
Meine Bilder dürfen bearbeitet und wiedereingestellt werden.
---------- http://www.alex-winkel.de ---------


Nach oben
 Profil  
 
#9 Titel: Re: Lichtstarkes Weitwinkel gesucht
BeitragVerfasst: Do 21. Jan 2010, 16:36 
Online
Junioradmin
Benutzeravatar

Registriert: Mi 5. Aug 2009, 07:56
Beiträge: 7331
Wohnort: Berlin
Ich glaub was du vorhast wird rein Linsenstechnisch nicht zu löten sein. Wie Tee schon sagte ist halt die Schärfeebene immer größer umso weitwinkliger das Ganze wird (bei gleicher Blende) und dann kommt hinzu, dass es eigentlich keine extrem Lichtstarken WW oder gar SWW (das wär ja fürn Crop eher was) gibt. - zumal man schon recht nah rangehen müsste um was freizustellenund das wiederum oft sehr unschöne Verzerrungen gibt.
Also unter 30mm (Sigma 1,4) oder das 35er Canon fallen mir für diese Zwecke nur zwei Dinge ein -> EBV :angel: oder n Lensbaby [da weiß ich nicht ob es solo so weitwinklige gibt, oder ob man die entsprechent um einen WW-Vorsatz "erweitern" kann].

_________________
Meine Fotos dürfen bearbeitet und erneut im Ursprungsstrang angehängt werden.
.......Kritik, Hinweise und Tipps werden immer gerne genommen.

drogenkoch hat geschrieben:
matzäääää wie hast du das nur so schnell gelöst? :grumble: :eek: :D
AlexWinkel hat geschrieben:
Und auch hier war Matze schneller.
drogenkoch hat geschrieben:
matzäääää du bist unglaublich
SuzieQ hat geschrieben:
:eek: Matze-the-Brain :lol:


Nach oben
 Profil Benutzergalerie  
 
#10 Titel: Re: Lichtstarkes Weitwinkel gesucht
BeitragVerfasst: Do 21. Jan 2010, 17:11 
Offline
Benutzeravatar
Themenersteller

Registriert: Di 19. Jan 2010, 12:44
Beiträge: 448
Wohnort: Berlin
Nee, mit den Lensbabys hab ich mich auch schon beschäftigt (Auf der Suche nach nem TS-Objektiv) und die scheinen alle ziemlich mies abzubilden - Kompromisse mit schlechter Qualität.
EBV fällt auch aus. Ich mute meinen Bildern zwar immer schon viel Bearbeitung zu und hab dabei auch keine Skrupel, aber künstliche Unschärfe sieht einfach auch künstlich aus. Sowas mache ich manchmal mit Fotos für die Arbeit, aber meinen privaten Ansprüchen wird das nicht gerecht.
Freistellen ist vielleicht das falsche Wort, denn dass ich das nicht so kann, wie beispielsweise mit meinem 85er 1,8 ist mir schon klar. Aber diesen Effekt, dass das Bild nach hinten weicher wird, den hätte ich gerne. (Siehe Bild 1) Meinst Du, das geht mit nem 20/24/28 1,8 nicht?

_________________
.
Meine Bilder dürfen bearbeitet und wiedereingestellt werden.
---------- http://www.alex-winkel.de ---------


Nach oben
 Profil  
 
#11 Titel: Re: Lichtstarkes Weitwinkel gesucht
BeitragVerfasst: Do 21. Jan 2010, 17:31 
Online
Junioradmin
Benutzeravatar

Registriert: Mi 5. Aug 2009, 07:56
Beiträge: 7331
Wohnort: Berlin
AlexWinkel hat geschrieben:
Meinst Du, das geht mit nem 20/24/28 1,8 nicht?
doch schon, ABER mit den entsprechenden Kompromissen :o (Motivabstand [min.], längere Schärfeeben, und irgendwann Verzerrung)

_________________
Meine Fotos dürfen bearbeitet und erneut im Ursprungsstrang angehängt werden.
.......Kritik, Hinweise und Tipps werden immer gerne genommen.

drogenkoch hat geschrieben:
matzäääää wie hast du das nur so schnell gelöst? :grumble: :eek: :D
AlexWinkel hat geschrieben:
Und auch hier war Matze schneller.
drogenkoch hat geschrieben:
matzäääää du bist unglaublich
SuzieQ hat geschrieben:
:eek: Matze-the-Brain :lol:


Nach oben
 Profil Benutzergalerie  
 
#12 Titel: Re: Lichtstarkes Weitwinkel gesucht
BeitragVerfasst: Do 21. Jan 2010, 18:42 
Offline
Boardmechaniker
Benutzeravatar

Registriert: So 2. Aug 2009, 08:09
Beiträge: 1596
Wohnort: Maria Anzbach
Alex Im Winkel hat geschrieben:
(Auf der Suche nach nem TS-Objektiv)
Hey, Du hast mich da auf eine Idee gebracht - wie wäre es mit einem T/S (gibts ja auch in weitwinklig, aber ganz und gar nicht günstig), bei dem Du die Schärfeebene intellent wegkippst? Also beim zweiten Bild zB parallel zur Tischkante durchs Mädel durch.
In diversen Galerien habe ich da schon interessante bis irre Bilder gesehen...

_________________
seigelrefl :ugly:


Nach oben
 Profil Benutzergalerie  
 
#13 Titel: Re: Lichtstarkes Weitwinkel gesucht
BeitragVerfasst: Do 21. Jan 2010, 19:35 
Offline
Benutzeravatar
Themenersteller

Registriert: Di 19. Jan 2010, 12:44
Beiträge: 448
Wohnort: Berlin
Hmm... das ist an sich ne gute Idee und ich habe auch schon ein TS um die 500 Euro entdeckt. Das Problem bei der Sache ist nur, dass dann spontane Bilder leider ausfallen. Ich habe zwar noch nie mit einer solchen Linse gearbeitet, aber ich könnte mir vorstellen, dass man lange rumprobiert und einstellt, bis man endlich sein Bild macht. Ich interessiere mich nach wie vor auch für so ein Teil, aber eher, um unwirkliche Effekte bei der Architektur-Fotografie zu erzielen.

_________________
.
Meine Bilder dürfen bearbeitet und wiedereingestellt werden.
---------- http://www.alex-winkel.de ---------


Nach oben
 Profil  
 
#14 Titel: Re: Lichtstarkes Weitwinkel gesucht
BeitragVerfasst: Do 4. Feb 2010, 17:06 
Offline
Benutzeravatar
Themenersteller

Registriert: Di 19. Jan 2010, 12:44
Beiträge: 448
Wohnort: Berlin
Als ich diesen Beitrag geschrieben habe, hatte ich noch die 30D mit 1,6er Crop. Jetzt erst habe ich die 5D und nun ist mein 50 1,8 plötzlich recht nahe an dem, was ich da gesucht habe :) Aber danke für den Tipp!
P.S. Ich mag das 12er sehr gerne, da stört mich gar nix dran. Nen Tick schärfer könnte es sein, aber das ist ja normal bei nem UWW.

_________________
.
Meine Bilder dürfen bearbeitet und wiedereingestellt werden.
---------- http://www.alex-winkel.de ---------


Nach oben
 Profil  
 
#15 Titel: Re: Lichtstarkes Weitwinkel gesucht
BeitragVerfasst: Do 4. Feb 2010, 17:07 
Online
Junioradmin
Benutzeravatar

Registriert: Mi 5. Aug 2009, 07:56
Beiträge: 7331
Wohnort: Berlin
Hi Holger herzlich Willkommen hier :)

jap der Alex hat sich zwischenzeitlich ins Vollformatlager begeben - destowegen sind viele Tipss in diesem Strang für ihn nicht mehr so passend :o - Aber für anderen Crop-User schon :top: .

thx dir.

_________________
Meine Fotos dürfen bearbeitet und erneut im Ursprungsstrang angehängt werden.
.......Kritik, Hinweise und Tipps werden immer gerne genommen.

drogenkoch hat geschrieben:
matzäääää wie hast du das nur so schnell gelöst? :grumble: :eek: :D
AlexWinkel hat geschrieben:
Und auch hier war Matze schneller.
drogenkoch hat geschrieben:
matzäääää du bist unglaublich
SuzieQ hat geschrieben:
:eek: Matze-the-Brain :lol:


Nach oben
 Profil Benutzergalerie  
 
#16 Titel: Re: Lichtstarkes Weitwinkel gesucht
BeitragVerfasst: Do 4. Feb 2010, 17:20 
Offline
Benutzeravatar
Themenersteller

Registriert: Di 19. Jan 2010, 12:44
Beiträge: 448
Wohnort: Berlin
Oh, ein Neuer, auch von mir ein herzliches Willkommen!
Normalerweise gehts hier nicht ganz so schnell, aber ich bin mit Sicherheit einer der ungeduldigsten Menschen der Welt ;)

_________________
.
Meine Bilder dürfen bearbeitet und wiedereingestellt werden.
---------- http://www.alex-winkel.de ---------


Nach oben
 Profil  
 
#17 Titel: Re: Lichtstarkes Weitwinkel gesucht
BeitragVerfasst: Do 4. Feb 2010, 23:17 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Di 10. Nov 2009, 01:05
Beiträge: 27
Wohnort: Viersen
nur mal der vollständigkeit halber, das tamron 17-50 2.8 (ohne is) ist nen super objektiv und kommt nur um die 350€


Nach oben
 Profil  
 
#18 Titel: Re: Lichtstarkes Weitwinkel gesucht
BeitragVerfasst: Fr 5. Feb 2010, 17:48 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: So 2. Aug 2009, 21:24
Beiträge: 5767
Wohnort: Rheydt
zeratul hat geschrieben:
nur mal der vollständigkeit halber, das tamron 17-50 2.8 (ohne is) ist nen super objektiv und kommt nur um die 350€

Mag ja sein, aber am KB Sensor gibt's immer so dunkle Ecken ... .... :angel:


Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.

_________________
Die von uns eingestellten Bilder dürfen bearbeitet und hier auf der DSLR-Seite wieder eingestellt werden
Wer Kritiken möchte sollte selber welche schreiben.
kuchtsbelichtung.de


Nach oben
 Profil Benutzergalerie  
 
#19 Titel: Re: Lichtstarkes Weitwinkel gesucht
BeitragVerfasst: Fr 5. Feb 2010, 17:51 
Offline
Benutzeravatar
Themenersteller

Registriert: Di 19. Jan 2010, 12:44
Beiträge: 448
Wohnort: Berlin
Su sei ma nich so pingelig, das fällt doch kaum auf! :D

_________________
.
Meine Bilder dürfen bearbeitet und wiedereingestellt werden.
---------- http://www.alex-winkel.de ---------


Nach oben
 Profil  
 
#20 Titel: Re: Lichtstarkes Weitwinkel gesucht
BeitragVerfasst: Sa 6. Feb 2010, 10:17 
Offline

Registriert: Do 29. Okt 2009, 00:59
Beiträge: 4
Das Ssamyang 14/2,8 sieht sehr vielversprechend aus... Lieferbar soll es wohl ab März sein. bei Foto-tip ist es schon vorbestellbar für ca. 300€... Hat zwar keinen AF, aber wer bitte braucht den bei 14mm??! Da ist man ohnehin fast immer hyperfokal unterwegs...

Ich bin jedenfalls auf erste Tests gespannt und wenn die positiv ausfallen gehört eins davon definitiv mir ;)


Nach oben
 Profil  
 
#21 Titel: Re: Lichtstarkes Weitwinkel gesucht
BeitragVerfasst: Sa 6. Feb 2010, 18:22 
Offline

Registriert: Di 4. Aug 2009, 16:55
Beiträge: 284
Das 16-35mm von Canon ist das Geld nicht wert.
Ich denke Canon steht im Zugzwang, aber am Dienstag soll sich was tun.....ich deken auch im Weitwinkelbereich.

LG Falko


Nach oben
 Profil  
 
#22 Titel: Re: Lichtstarkes Weitwinkel gesucht
BeitragVerfasst: So 7. Feb 2010, 02:49 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: So 2. Aug 2009, 21:24
Beiträge: 5767
Wohnort: Rheydt
Falko hat geschrieben:
Das 16-35mm von Canon ist das Geld nicht wert.


LG Falko

Stimmt, deshalb wurde es auch überarbeitet. Die IIer Version rockt. :D

_________________
Die von uns eingestellten Bilder dürfen bearbeitet und hier auf der DSLR-Seite wieder eingestellt werden
Wer Kritiken möchte sollte selber welche schreiben.
kuchtsbelichtung.de


Nach oben
 Profil Benutzergalerie  
 
#23 Titel: Re: Lichtstarkes Weitwinkel gesucht
BeitragVerfasst: So 7. Feb 2010, 14:06 
Offline

Registriert: Di 4. Aug 2009, 16:55
Beiträge: 284
Kucht hat geschrieben:
Stimmt, deshalb wurde es auch überarbeitet. Die IIer Version rockt. :D


Also ich mache mit meinen Objektiven immernoch Fotos, Musik kann ich leider damit noch nicht machen. :ugly:

LG Falko


Nach oben
 Profil  
 
#24 Titel: Re: Lichtstarkes Weitwinkel gesucht
BeitragVerfasst: So 7. Feb 2010, 14:15 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: So 2. Aug 2009, 21:24
Beiträge: 5767
Wohnort: Rheydt
Falko hat geschrieben:
Kucht hat geschrieben:
.... Musik kann ich leider damit noch nicht machen. :ugly:

LG Falko


Bis auf den hohen Klirrfaktor scheint es beim Gerhard doch zu klappen .... download/image.php?id=8651&mode=view ..... .... :rolleyes:

_________________
Die von uns eingestellten Bilder dürfen bearbeitet und hier auf der DSLR-Seite wieder eingestellt werden
Wer Kritiken möchte sollte selber welche schreiben.
kuchtsbelichtung.de


Nach oben
 Profil Benutzergalerie  
 
#25 Titel: Re: Lichtstarkes Weitwinkel gesucht
BeitragVerfasst: So 7. Feb 2010, 14:24 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Sa 8. Aug 2009, 15:49
Beiträge: 1598
Wohnort: Berlin
Genau, das ist Musik in meinen Ohren :ugly:

_________________
Viele Grüße
Gerhard

Verbesserungsvorschläge meiner Bilder dürfen gerne hier im Forum gezeigt werden.

http://www.farbfan.de
http://www.360grad.me


Nach oben
 Profil  
 
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 29 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2  Nächste


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Google Adsense [Bot] und 2 Gäste


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du darfst keine Dateianhänge in diesem Forum erstellen.

Suche nach:
Gehe zu:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de
phpBB SEO